Александр Сокуров: «Сказка» – это доверие к зрителю» - интервью

Новая масштабная работа Александра Николаевича Сокурова

«Сказка», не получившая прокатное удостоверение от Минкультуры, теперь доступна для онлайн-просмотра. Релиз экспериментального фильма получился весьма нетипичным и – стараниями фонда «Пример интонации» – состоялся на Youtube-канале Ксении Собчак

. Мы поговорили с Александром Николаевичем в Вологде на фестивале VOICES, где «Сказка» была в последний раз представлена на большом экране. Тогда же режиссер провел творческую встречу со зрителями, а также показал картину заключенным в СИЗО. В беседе с Кино-Театр.Ру Сокуров рассказал о небольшом «хулиганстве» при озвучивании «Сказки», своих режиссерских мастерских, сложностях профессии и о том, что заставляет его смеяться.

фото: (с) Роман Рудаков
На фестивале VOICES в Вологде показали версию «Сказки», которую вы сами озвучили. Там есть шутка про вас, но она не проговаривается на русском, вы её специально пропустили?
Да, я сам пошутил в свой адрес. Шутка звучит, но её нет в субтитрах и русской версии (Версии фильма, опубликованной на канале «Осторожно: Собчак» шутка оставлена — Прим. ред.). Чтобы «похулиганить», даже поиздеваться над собой и своим увлечением элегиями. Но, надо сказать, что если симфония по природе очень музыкальна: симфоническое произведение укладывается во все закономерности развития музыки, — то элегия – очень кинематографична. Может быть, это единственный литературно-музыкальный жанр, который укладывается в синематографическую специфику. Один к одному.
Версия с вашей озвучкой выигрывает у формата с субтитрами.
А мне не очень нравится. Я еще раз пересмотрел фильм на большом экране и увидел, сколько бы мы ни старались со звукооператором, несколько реплик пропали из-за полного совпадения фонограммы актерской и озвучания.


Читать рецензию
«Сказка» – экспериментальный виварий для тиранов



На творческой встрече со зрителями, которые пытались выведать у вас трактовку и смысл фильма, вы говорили: «А вы как сами думаете? Вот так и есть».
Иностранные журналисты часто спрашивают у меня: «А почему в фильме нет ни одного американского президента?» Они обижаются, а я отвечаю, что это проблемы Старого света – оставьте нас в покое, дайте разобраться с фaшизмoм, коммунизмoм и социализмoм. Это наши проблемы, мы их сами создали и сами должны разобраться – не трогайте, не теребите нас. Не мешайте.
Странно, что все эти вопросы задаются. Мне-то кажется, что все в фильме понятно и просто.
На встречу с жителями Вологды вы взяли с собой некоторые рукописные материалы. Какие записи вы сделали?
Я делаю выписки, чтобы цитировать и приводить точные данные. Когда материал углублен в историческую ткань, иначе нельзя. Заготовок с ответами никогда не бывает. За пределами Москвы и Петербурга, в городах, которые Россией и являются, обычно не задают вторичные вопросы. И очень сильно отличается сознание молодых людей. Я это хорошо знаю по своим студентам. Это рождает надежду, что все усилия были приложены не зря.


Смотреть онлайн
Фильмы Александра Сокурова и его учеников



Почему перед сеансом «Сказки» на фестивале VOICES показали ролик с вашей фильмографией? Он как будто ставит точку. Почему вы так сделали?
Это был некролог. Потому что надо это сделать. Вообще у нас в фонде «Пример интонации» особо не принято что-то делать про меня, но иногда возникает необходимость просто информационного материала. Потому что никто не знает, сколько фильмов наша студия сделала и сколько времени она работала. Это означает, что мы бьемся, держимся, мы устояли как направление, которое совмещает работу с документальным и игровым кино. В моем представлении, для режиссера такое совмещение абсолютно необходимо.
То есть показ некролога – это тоже некая метаирония?
Хорошо, что вы восприняли как иронию, но мы делали это и немного серьезно.
Вы сидите в зале и вместе со зрителями смотрите ролик-некролог. Это же черный юмор.
Люди покупают места на кладбище и пишут завещание при жизни. Этого никто не сделает, если ты сам не сделаешь. По крайней мере, с таким объемом информации.
Дело в том, что наше направление так называемого авторского кино немножко безродное. Нет единого центра авторского кино. Не осталось ни одного киноведа или журналиста, который бы защищал бы наш внутренний устрой, нашу крепость, который подбадривал бы нас, расчищал пространство и помогал идти по этому пути. А проблемы мы сами найдем. Такие уж мы: сами на свою голову наберем проблем. Я уверен, что режиссеры видят все свои недостатки гораздо лучше.


Читать
О чем рассказывали дебюты Voices



Какое-то проклятие с этими терминами – элитарное кино, авторское кино, кино не для всех. А, может быть, это и есть настоящее кино, а все остальное – недокино? Для меня существует такое разделение: есть кинематограф, а есть визуальный товар. Визуальный товар – пожалуйста, идите смотрите. А большую часть авторского кино раздробили и загнали в угол журналисты, которые зачастую пугают и пишут, что это обязательно трудный фильм. Я много раз с этим сталкивался. На самом деле нужно просто почувствовать себя свободным: чем сложнее фильм, тем больше доверия автора к зрителю. Я доверяю тебе, зритель, как себе. Я сделал это для тебя, как для себя. Вот посмотри. И «Сказка» – это, конечно, доверие к зрителю.
У нас нет права судить. Мы не судьи, не адвокаты, не следователи. Мы просто ставим диагноз. Мы все в больнице, а художественное произведение – это больница, где есть разные палаты и разные больные. Наша задача – поставить диагноз, а потом вылечить и, что называется, отдать народу и Господу Богу.
Какое значение для вас имел показ для заключенных, который прошел в вологодском CИЗО?
Это просто рука помощи, никаких амбиций у нас не было. Тем более, заключенные сами запросили. Это я должен им кланяться до земли, потому что они ко мне обратились. Начальник колонии сказал: «Покажите этот фильм». Откуда они узнали – мне не ведомо.
Там сидело несколько десятков человек, согбенных, для которых это было огромным событием. Вы представьте себе, если вы живете как заключенный – вас кормят, водят под присмотром, даже в туалете. И вдруг приезжает какой-то режиссер, в странной комнате, где проходят общие мероприятия и, может быть, даже допросы, привозит специальное оборудование и показывает непростое кино – не какое-то там сюсюканье. Вот это для них имело огромное значение. Произошло столкновение с неким доверием.

фото: (с) Роман Рудаков
Есть распространенное мнение, что вы серьезный режиссер. Но в ваших фильмах много самоиронии и юмора. Во время показа «Сказки» зал смеялся во многих моментах. И в «Тельце» тоже есть комедийное.
Да, и в «Фаусте», и в «Скорбном бесчувствии». По советскому принципу надо, чтобы все смеялись «по-солдатски».
А над чем вы последний раз смеялись?
У меня есть такая профессиональная страсть, потому что я все-таки начинал на телевидении и много работал на прямых трансляциях. И сейчас очень люблю живое трансляционное телевидение. Зная его природу, замечаю много смешных ситуаций, когда идут правительственные или спортивные трансляции. Эти эпизоды никто не комментирует, и в повторе их, конечно, уже не будет, а в прямом эфире – есть.
У вас было несколько режиссерских мастерских. Как вы отбирали учеников?
В мастерскую в Нальчике мы взяли многих, кто пришел на конкурс. Потом отсеялось три человека, а остальные дошли до конца. Студенты до последнего думали, что я вместе с другими преподавателями просто не приеду. Мне показалось, молодые люди там пребывали в каком-то униженном состоянии. По крайней мере, те, кто хотел изучать гуманитарные науки, потому что гуманитарного пространства в той части страны очень мало. Мы были нужны, другого шанса получить знания у них не было.
А в Петербурге я уже набирал мастерскую только по человеческой симпатии. Не взял ни одного человека, который очень хотел ко мне поступить.


Читать
О русском идентичности и русской смерти: о гуманизме Александра Сокурова



Какие качества вы отмечаете при отборе? Человек же не сразу проявляется.
Добрый нрав, порядочность. Но в этом смысле я доверчив, могу ошибаться. И эти качества часто не сопрягаются с режиссерской профессией. Совсем никак.
Вы не один отбираете студентов?
Есть приемная комиссия, где у всех равное право голоса. Но я могу настоять, сказав, что не обсуждаю судьбу этого человека. Он будет – и всё.
Одну из студенток меня уговаривали не брать, но мне она нравилась «по судьбе». Я понимал, что если мы ей не поможем, то никто этого не сделает. Никто по-доброму не взглянет, не будет разговаривать. Женщинам вообще труднее в режиссуре, чем мужчинам.
Драматургия жизни ведь необязательно рождает драматургию киношную?
Конечно, нет, но человеческий поступок важнее искусства. Я уже говорил, что не раз встречал в советском русском кино сущих злодеев, жестоких людей, которые при этом были очень способными авторами моего поколения. У меня была прививка от этого высокомерия, всевластия и профессионального местничества. Решил, что буду брать в мастерскую тех, кто мне нравится просто по-человечески. Потом, конечно, были разочарования.

фото: (с) Роман Рудаков
Есть ли в вашем обучении какой-то критерий успеваемости?
Конечно — это результат. На «кавказском курсе» мы были ближе к военному училищу с серьезной дисциплиной: только месяц каникул, а остальное время с утра до ночи студенты находились в институте. В Петербурге тоже иногда были жесткие требования, но там «учились» довольно взрослые люди с образованием, точно уже сформировавшиеся. Я мог только помочь им овладеть каким-то инструментом.
Я очень боялся, что вмешательство профессионального образования начнет менять их человеческую натуру. В театральном образовании часто бывает, что приходит один человек, а заканчивает абсолютно другой – не свой самому себе, заново созданный, потому что педагогическая школа все из него высосала, вычистила, предполагая, что благодаря методикам возможно создать актера как нового человека. Для меня это абсолютное заблуждение педагогов. Ты пришел ко мне вот таким – ты должен от меня уйти, будучи лучше, но таким же.
Я не должен ни одну черту характера исправлять. Может, иногда что-то, касающееся расширения эстетического кругозора. Потому что мы смотрели много работ современных авторов, которых пока вообще никто не знает. Фотохудожников и живописцев – испанских, португальских, латиноамериканских, немножко американских. Это необходимо для широты эстетического восприятия, потому что на курсе кто-то был врачом, военным, кто-то окончил технологический институт. Конечно, с эстетическим ракурсом никто ранее не имел дела. Эта эстетическая проводка была очень сложной, потому что все создавалось на пустом месте, но зато удавалось, как говорят в музыкальных заведениях, поставить руку. Ничего в голове не было испорчено и закручено, студент получал ориентиры в определенных направлениях.
А со студентами у вас происходит какой-то взаимообмен? Может быть, они показывали вам что-то такое, чего вы бы не узнали без них?
К сожалению, обратной связи было мало. Сейчас у меня был взрослый курс, и я никого не отчислял, хотя мне говорили, что надо бы. Они могли снимать всё, что хотят, на любую тему. Могли начинать делать курсовой фильм и не показать мне сценарий – полная свобода. Если ты имеешь такую свободу, значит, полностью отвечаешь за результат. И в каком-то смысле это оправдалось: со всего курса есть пять человек абсолютно блестящих. Не знаю, как помочь им реализоваться.

фото: (с) Роман Рудаков
Задача вашей киномастерской – помочь режиссерам раскрыться?
Мне неизвестен человек, который сегодня не может быть кинорежиссером. Просто исходя из некоторой примитивности самой профессии. Сейчас и на телефон можно снимать в 4к, это хороший формат. А если еще добавить голову, способную обрабатывать сигналы…
Смотря, считать ли режиссером человека, который просто может снять что-то, или же это некое проявление личности.
Я имею в виду, что профессия перестала быть элитной. В театральной режиссуре подобной серости несопоставимо меньше, потому что очень быстро становится понятно, что ты все же многого не умеешь. В кино – нет. Режиссер-постановщик многое в своей профессии может не уметь, и на съемочной площадке всегда есть кто-то, кто способен сделать ту часть работы, что не умеет или не может режиссер.
Актеры порой гораздо больше заинтересованы в съемках, потому что для них это часть пути, они борются. Это специфика поточного кино как профессиональной среды.
Если у человека есть содержание, он сможет, по крайней мере, однажды очень точно сработать, и это сработанное будет чистым произведением. Оно будет не идеальным по профессии, но от этого будет польза. Ведь Шукшин – удивительный национальный архетип, но с точки зрения владения ремеслом проблемы были. Жаль, он немного снял как режиссер. Наверное, если бы ему разрешили дальше работать и делать то, что он хотел, его профессиональное мастерство могло возрасти значительно больше, потому что все же советское кино – в отличие от западного, где в приоритете был исключительный профессионализм, – строилось на знакомстве, терпении. Мастеру мог позвонить кто-то из друзей и сказать: «Возьми моего сына к себе, он непонятно чем занимается». И так появится великий режиссер.
Вы имеете в виду Тарковского.
Не только.


Читать
Драматургическое открытие Тарковского в «Ивановом детстве»



Известно, что советская система дублировала политическую.
Иногда да, иногда нет.
И что без такой страны не было бы такого кино. В любой другой стране он не смог бы работать так.
Конечно, это было преимущество тоталитарной системы, которой нужны были некоторые фигуры, безопасные политически, но резонансные на внешнем фоне. Андрей Арсеньевич был абсолютно безопасен для советской власти. Политически гораздо менее опасен, чем Параджанов, например, или прибалтийские и укрaинcкиe режиссеры. Но атмосфера на «Мосфильме», когда коллеги его просто ненавидели, создала такую раковую опухоль — Тарковский.
В советском кино было много пороков, но было одно поразительное достоинство – большие кинематографические фабрики, действительно обучающие профессии. Сейчас такая система разрушена, «Мосфильм» и «Ленфильм» просто оказывают услуги.
Может, это трансформировалось в фонды? В ваш фонд «Пример интонации».
У нас в фонде всего несколько человек. Нет бюджетов, гарантий и такого серьезного редакторского состава. Я как художественный руководитель заменяю всех. Это неправильно, ведь я могу ошибаться. Мы на самом деле еле выживаем. Нет возможности рассчитывать на какие-то преференции от государства.
Кинофабрики нужны. На них трудно оставить без контроля всякого рода местничество, номенклатурные сговоры, дискриминацию и другие угнетающие обстоятельства, которые не дают работать, в том числе молодым ребятам. Нельзя все время быть волками и биться за свою миску. Нужно быть рядом, мы все цеховые люди. Нам всем нужна помощь, профессиональное становление через общение. Ни один вуз не дает 100% профессиональной подготовки. Это можно филолога или историка выпустить, и он сразу пойдет преподавать в школу… И то я помню, когда во время обучения на истфаке меня направили в школу рабочей молодежи при заводе, все конструкции моей педагогической работы просто уперлись в одного парня, который приходил на занятия пьяненький, засыпал и становился центром всеобщего внимания.

фото: (с) Роман Рудаков
Почему вы считаете, что женщине труднее стать режиссером?
Этот род деятельности требует очень большой концентрации волевого начала, не грубости, а жесткости. Иногда жестокосердности, но не у всех. И погружение в эту профессию, так же, как в хирургию, совершенно не показано многим людям. Режиссура – это не только профессия, но и образ жизни. Кто согласится взять в жены женщину, которая сильнее мужа во много раз, умнее его и не сможет уделять много времени ни детям, ни ему, потому что каждый фильм требует времени. Иногда сама работа с актером представляет сложность, только если вы сами не проводите селекцию и не подбираете близких вам по духу людей. Молодой девушке-режиссеру нужно выращивать те клыки, которые по определению есть у мужчин. Слишком много воли требует эта профессия. Но главное, конечно, это полная самоотдача.
Если бы в тот период, когда я начинал «ползти» в сторону кино, мне кто-то из людей, которым я тогда доверял, сказал бы, что я потеряю, то я бы никогда не стал режиссером. Никогда. Человек на этом пути теряет больше, чем приобретает. Жизнь дороже профессии. Жизнь как счастье несопоставимо дороже любого профессионального результата. Ни один фильм не стоит человеческих жертв. Тем более, когда человек неподготовленный. Я вот из более чем простой семьи, у нас не то что деятелей культуры не было, а хотя бы одного человека с высшим образованием не было ни по материнской, ни по отцовской линии. Я был пустой сосуд, который надо было самому наполнять. А зачем? Я даже объяснить себе тогда не мог. Просто я по характеру если начинаю что-то делать, то иду до конца. Оказался заложником этого мужского характера. Последовательности.
Поддержать фонд Александра Николаевича Сокурова «Пример интонации».
Маша Бороденко, Максим Сухагузов